Urbano Humano | Domenico Di Siena

Hoy quiero compartir con vosotros un texto un poco especial. Se trata de una revisión que nace de la transcripción de una entrevista que me ha hecho Charlotte Fernández (@charlottefer) el 17 de enero de 2014, en el marco de un estudio sobre el 15M desarrollado por la Universidad Pompeu Fabra y dirigido por Josep Lluis Martí.

El texto no incluye toda la entrevista. En la medida de lo posible he intentado guardar el sentido original de mis respuestas mejorando un poco la forma escrita. Sin embargo encontraréis partes seguramente mal escritas, que pero he conservado tal cual porque creo que expresan más claramente mi pensamiento y mi forma de contestar a una entrevista hablada.

Aunque es obvio, no sobra especificar que no he sido el único entrevistado y que de ninguna manera mis opiniones intentan reflejar las opiniones de otras personas activas en las acciones desarrolladas gracias el despertar promovido por lo que denominamos 15M. Lo que comento es una opinión personal y en ningún caso representativa ni del 15M ni de ninguna otra cosa.

A continuación la entrevista editada:

¿Estás actualmente participando en un espacio de activismo o algún colectivo, movimiento?

Depende de qué entendemos por colectivo, movimiento o grupo. Yo casi podría decir que mi vida es activista. Así que diría que sí pero claro no sé si tiene que ser una cosa muy concreta o…
Por ejemplo, mi implicación en “meetcommons” se puede entender como un activismo diferente. Es un activismo que genera estructuras que se dedican directamente a construir nuevos imaginarios para nuevas realidades.

¿Cómo llegaste al 15M?

La anécdota es muy curiosa. Llevaba muchos años sin participar a manifestaciones porque me parecía que carecían de sentido. Es decir el contexto en el que se generaban, no me parecía interesante. Sin embargo participé a la manifestación del 15 de mayo de 2011 porque me interesó mucho la manera en que se convocó la manifestación. Me sorprendí. Luego el día que se ocupa la Puerta del Sol, un amigo que en aquel momento se encontraba en Helsinki me escribe por Skype preguntándome que qué está pasando en España y precisamente en Madrid.

Yo no sabía que pensar así que le digo que por la mañana al ir al trabajo pasando por Puerta del Sol, había visto que algunos se habían quedado a acampar y le digo, supongo que te refieres a eso. Eran unos 20 y no mucho más… Pero él insiste “no no no, tiene que estar pasando algo porque estoy en Twitter y hay un montón de movida”. Así que me pongo en Twitter y empiezo a ver toda la marea de mensajes de gente que está empezando a plantearse a ir a acampar en las plazas empezando por la de Puerta del Sol. En ese momento salgo de mi casa, que está al lado de Puerta de Sol, y me doy cuenta de todo lo que está pasando allí.

Esto es importante. Para mi es clave, incluso en la manera en que yo he descubierto lo que estaba pasando, todavía no era un movimiento pero lo que me sorprendió era es sentimiento que se respiraba en el aire y que permitía a cualquiera de sumarse y sentirse parte sin tener que preguntar a nadie. Es decir que… enseguida te sentías parte de algo, sabías que estabas construyendo algo juntos a los demás con un sentimiento de inclusividad impresionante y en el que tú te incluyes de la manera que tú quieres.

A partir de ese día, sobretodo la primera semana y durante todo un mes no podía trabajar de la misma forma; tenía que ir al trabajo pero estaba con la cabeza en otro sitio. En mi recorrido para ir al trabajo pasaba todos los días por la Puerta del Sol así que empecé a hacer los streamings. Por la tarde de vuelta del trabajo, también hacia los streamings de cómo estaba la plaza y luego por la noche siempre había manifestaciones y me iba por la ciudad.

Así fué como me involucré en aquel vortice…..

¿Antes del 15M habías participado en algún movimiento o espacio de activismo?

Sí. Digamos que desde que he llegado a Madrid en 2004 he formado parte de grupos que de alguna manera se pueden considerar activistas, pero siempre buscando esa actitud del construir. Un grupo interesante fue “Laboratorio urbano”, un grupo de estudiantes de la escuela de arquitectura que trabajaba sobre todo el tema de la participación pero intentando generar una mayor conexión entre el contexto de la universidad y la ciudadanía.

¿Qué representaba para ti, en ese momento, el 15m? ¿Qué tenía de diferente, qué es lo que hace que te apuntes?

Sin duda muchas diferencias. Dejé de formar parte de grupos activistas porque no me reconocía en sus mecanismos de identidad colectiva que acaban generando sobre-estructuras que aplastan a las identidades de cada miembro. Me he encontrado en diferentes situaciones en el que el colectivo, tenía que tomar decisiones y los miembros opinaban diferente en función de si se utilizaba el nombre del colectivo o no. A mí este tipo de situaciones me parece absurdo. Se usaban cosas como “yo por mi”, “yo en nombre del colectivo lo haría pero en mi nombre no” o al revés.

Por otro lado no me gustaba cierto ombliguismo del mundo de la “cultura alternativa”, aunque siempre reconozco su importancia como elemento clave para generar un cambio en nuestro imaginario ético y político.

Entonces, qué ha cambiado? En el 15M se genera un extraordinario espíritu de inclusividad que nos acerca más a una especie de identidad en red diferente de la identidad colectiva: en definitiva una identidad en la que nadie se puede presentar como representante. Se trata de algo que se percibía desde los primeros momentos, en que tú te acercabas a una acampada. Un sentimiento de inclusividad y de ruptura con esquemas y maneras pre-fijadas y…… con una visión hacia el futuro muy optimista y muy positivista…..

¿Cuáles fueron los momentos más álgidos, más impresionantes de la plaza? Cuáles fueron los momentos claves?

Sobre todo los dos o tres primeros días de Puertas del Sol, fueron inolvidable. Que tanta gente se junte en una plaza sin tener claro un punto o un momento de fin de ese “gesto”, o un objetivo muy definido es algo único; es justo lo que ha permito crear un nuevo Imaginario social, cultural y político.

Las manifestaciones, incluso la manifestación del domingo 15 de mayo, tenía su punto álgido programado que correspondía al esquema clásico de una manifestación. Un esquema reconocible por todos; es decir, hacer un desfile por la ciudad que acaba en una plaza donde hay unos “lideres organizadores”, que dan un discurso desde una plataforma. El escenario, era el de siempre.
Muy diferente era, sin embargo, la situación que hemos vivido tras la acampada en Puerta de Sol. Allí la situación era impresionante porque estábamos construyendo un nuevo imaginario. Esa sensación es única. Ya no se puede repetir. Es fundamental. Estábamos allí y estábamos construyendo este nuevo imaginario y la gente se volcó. Se construyeron imaginarios incluso escenográficos. Yo no conozco lo que ocurrió en Barcelona y en otras ciudades, pero en Madrid, las pancartas, el minuto de silencio y en general, toda una serie de pequeñas aportaciones “escenografica/organizativas” nos permitían a todos los que estabamos allí, formar parte del proceso de construcción de un nuevo imaginario colectivo. No estábamos repitiendo un guión, sino que estábamos construyendo algo nuevo juntos. Eso fue importante y…… muy potente!!!

Otro tema impresionante ha sido ver como Puerta del Sol se estructuraba en una mini ciudad gracias al trabajo de mucha gente que se auto-coordina y que es capaz de construir sus propias infraestructuras (digitales y físicas), de forma muy prácticas y eficaz. Se generó una inteligencia colectiva que aprovechó todo el conocimiento de cada cual para generar en poquísimo tiempo una infraestructura que funcionaba muy bien. Sin recursos económicos.

Luego las asambleas….

Primero está la asamblea general que se hace en la plaza que es espectacular. Se genera una especie de necesidad de hablar de todo… Cada persona lo ve de mil maneras. Empiezan a hacerse críticas… Pero fue espectacular porque al final cualquiera que tuviera necesidad de hablar de algo lo podía hacer y se iba a una plaza y montaba su grupo de discusión. Entonces, se generó de verdad un ágora, un momento en que la gente se acercó a otra gente para hablar y para imaginarse un mundo mejor.

… hay momentos muy concretos de la historia de la acampada, las manifestaciones, la manera en que la gente interactúa con la policía, que han demostrado una gran madurez colectiva. Estoy convencido de que el movimiento ha podido desarrollarse gracias a que se consiguiera en esos primeros días una actitud tan fuertemente no-violenta.

… Y luego un momento memorable es cuando se decide dejar la plaza y se limpia todo. Eso, fué emocionante. Seguramente ha habido muchísimos más momentos que lo piensas y dices qué fuerte! En todo caso ese dia en que se desmantela todo y no te puedes creer que todo el mundo lo está limpiándo todo. Limpiando!… es decir, que veías gente que estaba quitando las pegatinas que estaban puestas en los quioscos de la plaza. No limpiando así a la ligera sino limpiando…

Y allí ya, el sistema de las asambleas que se estructuran en barrios: un elemento clave que permite que todo lo ocurrido no se quede allí y se despliegue toda una transformación cultural que actúa directamente en la ciudad.

¿para ti el 15M es un movimiento social?

Yo diría más bien que es un renacimiento cultural que se manifiesta en diferentes movimientos sociales, de transformación social y de transformación cultural.

¿Desde tu punto de vista, dónde se origina el 15M?

Es dificil contestar, pero creo que es útil entender en que momento se genera ese punto de inflexión entre el movimiento antiglobalización y los movimientos Occupy.

Desde mi punto de vista algunos puntos de inflexión se evidencian en aquellos momentos en los cuales los gobiernos toman medidas que insisten en una dirección que resulta ser completamente opuestas a lo que quiere la gran mayoría de ciudadanos. Esos son momentos muy fuertes, que posiblemente se han tomado muy a la ligera porque el sistema democrático otorgaba a los gobiernos ese poder. La estructura jurídica y la estructura política que nos hemos dado les permitía legalmente tomar decisiones en contra de la opinión pública. Un ejemplo de una situación de este tipo es el caso de la guerra en Irak, que además es una situaciónque se ha dado en diferentes paises europeos.

En esa ocasión y en muchas otras, la incapacidad de los gobiernos de escuchar las peticiones de los “gobernados” promueve una reacción de la sociedad que demuestra ser capaz de organizarse de forma independiente y con estructuras diferentes de las tradicionales.

Cuando ocurre lo de la guerra de Irak, la gente empezó a agruparse en movimientos, manifestaciones, juntándose por primera vez con gente que en realidad opina de forma diferente en muchas otras temas que no sea la guerra. Posiblemente por primera vez gente de diferentes partidos, manifestaba junta. Entonces se empiezan a generar redes diferentes y se empiezan a romper los esquemas tradicionales de lucha y de organización. En España, si queremos detectar otros momentos clave, podemos hablar del desastre del chapapote de Galicia. El gobierno en aquella ocasión no ha sido capaz de hacer frente a un problema y la sociedad se organizó para hacerlo por su cuenta. Luego el tema, de la ley Sinde. Claro, ninguno puede decir allí es donde empieza todo pero son momentos clave… También la Operación Goya. Son todas situaciones en que está ocurriendo algo diferente.

¿Podrías decirme cuáles eran los objetivos del movimiento?

Yo creo que no…

… o decirme qué se defendía?

Yo creo que… Objetivo no había, no había objetivo… Había una cosa mucho más importante: el ambiente. Trabajar para mantener este contexto de diálogo y de construcción colectiva. En los primeros momentos se notaba más porque era un objetivo muy visible en términos de contacto físico, procedente del hecho de participar, de formar parte. Yo diría que en las primeras semanas un objetivo era conseguir generar ese ambiente de construcción colectiva partiendo del contacto humano.
Luego si queremos buscar un objetivo más general yo diría que era la busqueda de justicia social. No hay nada más simple que eso.

Antes has dicho que para ti el movimiento es glocal.

Sí. Creo que el 15M en el momento en que se quiera pensar como un movimiento social, es claramente glocal porque lo que hace es trabajar constantemente en un ámbito muy local pero en constante conexión con todo lo que ocurre globalmente. La misma acampada sería impensable sin esta dimensión glocal. Aunque nace de Puerta del Sol, la fuerza viene de una condición que se refuerza por la capacidad de los que iniciaron la acampada de generar un ambiente expendido más allá de la plaza. Es decir que el hecho de poder comunicar en tiempo real que se estaba ocupando la plaza de Puerta del Sol es fundamental porque permite conseguir el apoyo de todo lo que está a tu alrededor y en este caso, todo el país.

¿Entonces que es eso de lo glocal?

Para empezar era glocal el sentimiento que teníamos en la plaza porque sabíamos que aquello se estaba replicando en otras plazas. Cada plaza tenía su identidad.

También es glocal porque las reivindicaciones, son al mismo tiempo globales y locales. Es decir se pide justicia social y democracia real (global) pero al mismo tiempo es un movimiento que se preocupa por la Ciudad (local). Sin duda es un movimiento muy atento al derecho a la ciudad; de hecho sus propias actividades “construyen la ciudad”. Desde las acampadas hasta las asambleas en los barrios, se generan procesos que hacen emerger una ciudadanía más presente y atenta a su entorno urbano y relacional.

Yo describo estos procesos como una inteligencia colectiva situada. Su mecanismo es el siguiente. Partiendo de una demanda global de necesidad de cambio, muchos ciudadanos intercambiamos información, generando una inteligencia colectiva global, sin embargo esa inteligencia colectiva acaba por situarse en un entorno próximo (local) concretizando y aumentando su capacidad transformadora.

Entonces la inteligencia colectiva situada en su condición glocal comparte ideas y nuevas maneras y dinámicas a nivel global, para luego actuar directamente en un territorio muy concreto. Dialogas y aprendes a nivel global pero la acción es directa. Esto es glocal.

¿Así más en general, cuáles eran los valores del movimiento?

La no-violencia, no sé si es un valor. La inclusividad ya lo hemos dicho.
Valores como la dignidad humana estaba muy presente. La dignidad humana de las personas antes de otras cosas como por ejemplo los mercados.

Por ejemplo, antes lo has dicho cuando hablabas de la identidad colectiva que permite que seas tú en ese grupo. Todo lo que se refiere a la creación de conocimiento colectivo, etc…

Si, hay unos valores… Por ejemplo la presencia de los valores de la cultura libre es fundamental y asociados a esos entran en juego los valores de la cultura hacker.

Esta influencia se traduce en la conciencia que tenemos cada uno durante cualquier tipo de acción y organización en la que sabes que en todo lo que ocurre tu eres responsable de tus propias acciones y de alguna manera… se ha asentado un valor que tiene que ver mucho con la adhocracia.

Extrañamente se ha generado una situación de “tolerancia” que ha permiso la experimentación de nuevas formas de hacer cosas colectivamente. Esto es super importante porque se acepta el hecho de que lo que tú estás haciendo sigue unas reglas y unos protocolos y estructuras que no están pre-planificadas. El hecho de que la gente aceptara eso, incluso asambleas muy amplias, es espectacular. Esto es pura inteligencia colectiva.

Claramente todo esto es posible y aceptado porque existe la conciencia de que se están construyendo nuevos modelos de pensamiento y organización colectiva y por ello aguantas más de lo normal.

Si queremos unos conceptos sobre lo que son los valores fundamentales del movimiento yo pondría el acento en la puesta en crisis de los modelos de organización basados en la representatividad.

La representatividad que había sido siempre un punto fundamental de referencia, que estructuraba cualquier tipo de trabajo colectivo, de conexión colectiva, ya no es el punto de garantia, ni el objetivo. Ya no es el modelo a seguir. Como máximo es un punto de partida.

Ahora mismo, después del 15M no puedes hablar de representatividad de la misma manera que lo hacías antes.

Por otro lado, ¿qué concepción de la democracia tiene el 15M? Has comentado el antes y después de la representatividad. ¿Qué modelo, qué realidad se planteaba? ¿Cómo tenía que ser la democracia? Inicialmente estaba el “no nos representan” por ejemplo…

Lo más importante para mí es que se asienta una reflexión política que se pone a imaginar nuevos modelos. Estabamos allí y sabíamos que de alguna manera se trataba de un gesto político.

¿Se planteaba entonces un cambio radical de modelo o no?

Yo creo que sí y por eso digo que es el renacimiento. Porque de alguna manera, lo que hace el 15M es desplazar el horizonte. Es decir que los anteriores movimientos, siempre tenían por muy radicales que fueran, un horizonte muy cercano.
El 15M genera un ambiente que nos hace respirar y por consiguiente alarga y amplia el horizonte: mira muy lejos.

No era una cuestión de pedir más democracia participativa o de hablar de darle a la sociedad un mayor papel? De hecho, el tema de la participación estaba presente en el 15M?

Sí. Estaba presente pero en el momento en que se hace más concreto es cuando se concretiza en esa dimensión glocal. Al principio tienes una nebulosa de cosas porque realmente estas ampliando el horizonte y hay palabras y conceptos que sobrevuelan un poco las asambleas. Imaginarios que se están construyendo, etc. Pero, cuando esos conceptos entran y se hacen más presentes es cuando se pasa a la acción local. Entonces es cuando pides participación, pero no hipotética sino que te pones a conseguirla en el lugar donde estas.

Cuando comentas ese renacimiento y ese ir más allá, y que las elecciones no importan tanto, ¿cómo se plantea la relación entre la democracia y la ciudadanía? ¿Cómo se entendía que tenía que cambiar esa relación?

Yo lo entiendo como la petición de un modelo que supera el que se basa solo en la representatividad. Es decir se habla de una ciudadanía que participa y reclama su derecho a la ciudad. Se acepta, que existe un modelo supuestamente democrático pero lo que se quiere hacer es intervenir para que sea mejor desde ya; aunque se necesita una transformación más gorda, lo que se pide es que el ciudadano pueda participar más y que no sea el representante el que tome las decisiones solo en virtud de elegido, sino que este tenga siempre en cuenta la opinión de los ciudadanos. Se pide mayor conexión y debate entre los gestores locales y los ciudadanos. Se empieza a entender la administración pública como un agente más. No como el agente que nos representa a todos. Esto creo que es un cambio importante.

¿Cuáles eran las opiniones en general sobre los bancos, el capitalismo, las instituciones de la Unión Europea, la crisis, la troika, etc,…?

Diría que se detectan los bancos como promotores de prácticas económicas y practicas incluso políticas completamente alejadas de la justicia social que ahora la ciudadanía reclama. Es decir, claramente, se reconocen como uno de los principales agentes responsables del degrado economico y social. No es un ataque como hacían los movimientos “antiglobalización” que criminalizban los bancos y los movimientos de capital,… sino que creo que se genera una sensibilidad y una reflexión un poco diferente que acaba por culpabilizar los bancos, culpables de haber perdido de vista su acometido inicial: de ser agentes económicos que favorecen el desarrollo local, se han transformado en estructuras de poder y estructuras al servicio de poderes que se retroalimentan.

Y los demás…? Los bancos, el capitalismo, la UE, etc…

Se interpreta que existe una minoría que gracias a las infraestructuras supuestamente democráticas, han perpetuado su poder en detrimento de una gran mayoría de personas. Se detecta claramente que esos responsables, en un momento de crisis, piensan resolver los problemas sin asumir su culpabilidad y encima, pidiendo sacrificios a los demás. Son infrastructuras que básicamente lo que hacen es, encerrarse y generar un microsistema de defensa de todas estas infraestructuras que se defienden entre ellas políticamente, económicamente, y a nivel de comunicación también. Se genera una especie de anillo que antes se había utilizado para generar poder y riqueza (para ellos) y en este momento se usa para conservarlo. Creo que nos encontramos en un momento de transición caracterizado por una ciudadanía que ha detectado todas estas perversiones de la sociedad y ya no está dispuesta a quedarse mirando.

Pasamos al funcionamiento. Tu estuviste en Sol, llegaste a dormir?

No, vivía cerca entonces… y dormía en mi casa.

Sigue la entrevista en este otro post > ¿Qué rol ha tenido la tecnología e Internet en el 15M?

creditos:
Las imagenes son obra de Pablo Rey (@numeroteca)